"الجزائر بلد كبير ومهم وفرنسا مطالبة بالتفاهم معه"

حاوره: محمد سيدمو

يرى المؤرخ الفرنسي المتخصص في تاريخ الجزائر بنجامين ستورا، أن مستقبل العلاقات الجزائرية الفرنسية يمر عبر تفاهم فرنسا مع الجزائر، باعتبارها "بلدا كبيرا ومهما"، منتقدا عجز إيمانويل ماكرون عن إدراك تمسك الجزائر بمبدأ حق تقرير المصير في قضية الصحراء الغربية. وفي هذا الحوار الخاص  مع "الخبر"، يتحدث ستورا عن فرص تجاوز خلافات الماضي، وموقفه من اعتذار فرنسا عن الاستعمار، واتجاهات الرأي العام الفرنسي الرافضة لمواجهة التاريخ، كما يحذر مما قد يعنيه وصول مارين لوبان إلى الحكم، ويؤكد حق الجزائر في كتابة تاريخها بنفسها دون طلب الإذن من أحد.

أنتم حاضرون في الجزائر بمناسبة الفاتح نوفمبر.. ما الذي يمنح في رأيكم التميز للثورة الجزائرية خلال القرن العشرين الذي كان حافلا بالثورات والتحولات؟

تكمن خصوصية الثورة الجزائرية في أنها شكلت قطيعة مع نظام استعماري استمر قرابة قرن ونصف. ففي سنة 1930، بمناسبة الذكرى المئوية للاحتلال، لم يكن أحد يتصور أن الجزائر ستنفصل يوما عن فرنسا، بل كان الاعتقاد السائد أنها ستظل مرتبطة بها إلى الأبد، باعتبارها مجموعة من المقاطعات الفرنسية. ومن هنا جاءت مطالبة الوطنيين الجزائريين بالانفصال. لقد واجهت الثورة جيشا فرنسيا قويا وضخما، ما تطلب جرأة وشجاعة كبيرتين. وتكمن خصوصيتها الاستثنائية في الإقدام على مواجهة سلطة استعمارية شديدة التنظيم والقوة، في وقت لم تكن فيه إمكانية الانتصار عليها أمرا بديهيا.

مع اقتراب نهاية عهدة الرئيس إيمانويل ماكرون، هل أصبحت يمكن القول أن المصالحة بين الجزائر وفرنسا قد ضاعت؟

لا أرى في الوقت الراهن أي مؤشر خاص على تحسن العلاقات، سواء على الصعيد السياسي أو في مجال الذاكرة، إذ لم تصدر إشارات في هذا الاتجاه. لكن كل شيء يظل ممكنا في المجال السياسي، وإن كنت لا أرى، بصراحة، كيف يمكن أن تتطور الأمور إيجابيا إلى غاية الانتخابات الرئاسية المقبلة.

اتسمت عهدة ماكرون بكثرة المبادرات المتعلقة بالذاكرة، وبالتوترات بين البلدين في الوقت نفسه. كيف تفسرون هذه المفارقة؟

أنتم محقون في الإشارة إلى هذا التناقض. ففي بداية عهدته الأولى، كانت هناك إرادة واضحة لطي صفحة الماضي وتحقيق المصالحة مع الجزائر ومواجهة التاريخ الاستعماري بصراحة. وتجسدت هذه الإرادة في عدة مبادرات، منها إعادة جماجم المقاومين الجزائريين سنة 2020، وتسليم تقريري، والاعتراف باغتيال موريس أودان وعلي بومنجل والعربي بن مهيدي، والانفتاح النسبي على الأرشيف، والاعتراف بمجازر 17 أكتوبر 1961.

لكن ظهرت لاحقا صعوبات أدت إلى توقف هذا المسار. فابتداء من سنة 2022 وحتى 2024، عقدت اجتماعات للجنة مشتركة من المؤرخين الجزائريين والفرنسيين، بمبادرة جزائرية، بهدف إطلاق ورشة الذاكرة ومواصلة العمل فيها. كان الأمر يتعلق بعمل ضخم وطويل يتطلب الالتزام والجهد المتواصل والصبر. لكن هذا العمل اصطدم في فترة معينة بالسياسة الفرنسية، ما أدى إلى توقف الورشة منذ سنتين أو ثلاث سنوات تقريبا.

ما هي في رأيكم التصريحات أو الأحداث التي تركت أكبر أثر في العلاقات؟ وهل ساهمت تصريحات ماكرون سنة 2021 التي زعمت غياب الأمة الجزائرية في التاريخ في عرقلة المصالحة؟

صدرت عدة تصريحات، لكن النقاش كان يستأنف مع ذلك. وبخصوص تصريحات عدم وجود الأمة الجزائرية، فقد رددت عليها شخصيا، في حوار معك على  صحيفة "الخبر"، وذكرت أن فرنسا كان لها سفير في الجزائر سنة 1827، ما يعني أن هناك دولة قائمة بالفعل. ولذلك، فإن القول إنه لم تكن هناك أمة جزائرية أمر غير ممكن من الناحية التاريخية. ومع ذلك، كانت هناك –أقول- في كل مرة إرادة لاستئناف المصالحة.

هناك أيضا جانب آخر يتعلق بالسياسة الدولية، وهو مجال لست طرفا فيه، إذ لم تتم الاستعانة بي إلا في المسائل التاريخية ومسائل الذاكرة، وليس في السياسة الخارجية. لكن من الواضح أن المواقف المتعلقة بالسياسة الدولية غيرت طبيعة العلاقات بين البلدين وجعلتها أكثر توترا وتشددًا، خصوصا في صيف 2024.

هل تعتقدون أن ماكرون لم يقدّر تبعات قراره الاعتراف بسيادة مزعومة للمغرب على الصحراء الغربية؟

ربما جرى التقليل من أهمية مبدأ حق الشعوب في تقرير مصيرها. فهذا المبدأ بالغ الأهمية في تاريخ الوطنية الجزائرية، ويشكل عنصرا أساسيا في الهوية السياسية للجزائر. وقد ظهر التعبير عن هذا الحق عقب الحرب العالمية الأولى، من خلال عقيدة الرئيس الأمريكي ويلسون، ثم ترسخ سنة 1945. والجزائر تتبنى منذ البداية الموقف السياسي نفسه بشأن مجموعة من القضايا، منها القضية الفلسطينية وقضية الصحراء الغربية. ولذلك، فإن اتخاذ موقف مخالف لهذا المبدأ كان من شأنه إثارة معارضة قوية، لأن موقف الجزائر من حق الشعوب في تقرير مصيرها لم يتغير.

هل في رأيكم توجد دولة عميقة في فرنسا تحول دون تمكن ماكرون من المضي في المصالحة مع الجزائر؟

هناك أمران معا. فمن جهة، توجد طبقة سياسية فرنسية قديمة، في اليمين واليسار، لا تريد مواجهة الماضي بصراحة، وتعتبر أن المسألة ثانوية. ومن أمثلتها اليمين المنتمي إلى التيار الديغولي، الذي لم يتقبل أبدا استقلال الجزائر والانتقال إلى مرحلة ما بعد الاستعمار. ومن جهة أخرى، هناك اليمين المتطرف الذي يتمتع بقوة كبيرة ويواصل الصعود منذ عشرين عاما.

هناك بالفعل توجه عميق داخل المجتمع الفرنسي، يتطلب مواجهته "حربا ثقافية"، من أجل توضيح أهمية تاريخ الإمبراطورية الاستعمارية في تشكيل الهوية الفرنسية. فهذا التاريخ ليس ثانويا أو هامشيا، بل هو تاريخ مركزي في تشكيل الهوية الفرنسية، وهي حقيقة لا يريد البعض الاعتراف بها. وعندما يستمر رفض مواجهة هذا الماضي، تظهر شخصيات تستغل الوضع لممارسة الضغوط ومنع التعامل مع الجزائر باعتبارها شريكا عاديا، إذ تظل العلاقات بين البلدين محكومة بنوع من الاستثنائية والخصوصية.

أقرت الجزائر قانونا يجرّم الاستعمار، يشترط الاعتراف بالجرائم الاستعمارية، مع استبعاد المطالبة بالاعتذار والتعويضات. كيف تنظرون إلى هذه الخطوة؟

من الطبيعي تماما أن تنظر أمة أو دولة في ماضيها. فالجزائر تعتبر أن الاستعمار كان اختراقا عنيفا سلبها هويتها بصورة جوهرية، ولم يقتصر على الاستيلاء على أراضيها وممتلكاتها، بل تبعته تجاوزات وجرائم ومجازر معروفة. ومن حق دولة ذات سيادة أن تكتب تاريخها بنفسها دون طلب الإذن من القوة المهيمنة.

وأود التذكير بأن الفرنسيين أقروا سنة 2005، بصورة أحادية، قانونا يتحدث عن الجوانب الإيجابية للاستعمار الفرنسي، دون استشارة الجزائريين أو سكان جزر الأنتيل والمقاطعات الفرنسية ما وراء البحار. فلماذا نلوم الجزائر على اتخاذ خطوة تخصها هي أيضا؟ أنا لست معارضا لهذه المبادرة، بل أراها أمرا بديهيا.

لكن المسألة الأساسية هي كيفية تحويل الاعتراف بطبيعة النظام الاستعماري باعتباره نظام هيمنة، والمطالبة بالاعتراف بجرائمه، إلى مبادرات تربوية وتثقيفية وورشة متكاملة للعمل على الذاكرة، تشمل تقديم الأمثلة وعمليات الاسترداد وجبر الأضرار والاعتذارات.

فـ132 سنة من الوجود الاستعماري لا يمكن تسويتها بصورة فورية. وهناك حقائق تاريخية لم تتضح إلا في وقت حديث، مثل أهمية ما سمي "حرب الكهوف" واستخدام الأسلحة الكيميائية. كما ينبغي أن تتحمل فرنسا مسؤولياتها في تطهير المواقع النووية. وقد وردت هذه المسائل في تقريري.

هل ترون أن استبعاد المطالبة بالاعتذار والتعويضات قد يوجه الأمور في الاتجاه الصحيح؟

أنا شخصيا لست ضد الاعتذار. فالإيطاليون والإسبان وغيرهم يقدمون اعتذارات، لكن ذلك لا يعني بالضرورة أن الأمور تتغير.

فالولايات المتحدة قدمت اعتذارات لشعوب كثيرة، لكنها واصلت سياسة الهيمنة دوليا. وكذلك اليابان التي قدمت اعتذارات للصين، لكنها أنشأت متحفا يمجد مجرمي الحرب اليابانيين الذين ارتكبوا مجازر في يوشوكان. وهذا يوضح أن الذاكرة معركة سياسية طويلة الأمد، لا يكفي فيها إجراء واحد أو خطاب منفرد.

لقد اتخذت بالفعل خطوات في هذا الاتجاه، منها خطابات فرانسوا هولاند أمام البرلمان الجزائري، وخطاب السفير الفرنسي في سطيف سنة 2005، هوبير كولان دو فرديير، فضلا عن الخطاب المتعلق بمجازر 17 أكتوبر 1961. لكنها جميعا تمثل بداية لمسار ينبغي مواصلته. ويتطلب ذلك توفير الإمكانيات والوسائل والاستثمار المالي والمنح الدراسية وتكوين الباحثين. فنحن نتحدث باستمرار عن الأرشيف، لكن معرفة محتوياته تستدعي وجود باحثين ومؤرخين تتوفر لهم الإمكانيات اللازمة لمواصلة العمل.

تورط جان ماري لوبان، والد مارين لوبان، في التعذيب خلال الثورة الجزائرية. إذا وصلت مارين لوبان إلى السلطة، هل يمكن لهذا الإرث العائلي والسياسي أن يؤثر في العلاقات؟

لاسم لوبان تأثير رمزي واضح، فهو يستحضر لدى الجزائريين شيئا قاسيا ومؤسفا للغاية، وهو التعذيب. لكنني أريد الإشارة إلى أن لوبان لم يكن، في رأيي، سوى منفذ، بينما كان أصحاب القرار مسؤولين سياسيين من اليسار. فقد كان فرانسوا ميتران وزيرا للعدل، وكان الحزب الاشتراكي يتولى السلطة سنة 1957، خلال معركة الجزائر. ولا أنكر أن لوبان مارس التعذيب بالفعل، لكن من المهم تذكر من كان يتخذ القرارات آنذاك.

أما بشأن المستقبل، فينبغي الحكم على السياسة من خلال الأفعال والخطوات. فالسؤال هو ما إذا كانت حكومة من اليمين المتطرف ستعرقل البحث عن الحقيقة التاريخية وتعيد كتابة التاريخ، أم ستترك الباحثين يعملون باستقلالية.

نشهد اليوم تدخل الدول في البحث التاريخي، كما يحدث في الولايات المتحدة، ولذلك فالمعركة صعبة وتدور في ظروف بالغة الصعوبة. وينبغي انتظار ما سيحدث والحكم على الوقائع.

تتعرضون بانتظام لهجمات من اليمين المتطرف بسبب مواقفكم المؤيدة للمصالحة. ماذا تردون على المتطرف اليميني إريك زمور الذي يصفكم بأنكم "مؤرخ الأفلان"؟

أنا مؤرخ للجزائر بكل بساطة. وقد اشتغلت كثيرا على تاريخ الحركة الوطنية الجزائرية منذ سبعينيات القرن الماضي، ولا أنكر ذلك. كما لا أتنصل من التزامي المدني والشخصي بالعمل على الشخصيات والرجال والنساء الذين ناضلوا ضد النظام الاستعماري منذ خمسين عاما.

لكنني حاولت أيضا عرض مختلف وجهات النظر. فقد ألفت كتابا عن الجنرال شارل ديغول وآخر عن فرانسوا ميتران، واشتغلت على تاريخ القضاة في الجزائر، وسعيت إلى الاقتراب من الحقيقة العلمية والموضوعية من خلال المقارنة بين الأرشيفات والمصادر المختلفة.

لم يسبق لي أن التقيت إريك زمور في أي مركز للأرشيف. فالمؤرخ هو الذي ينزل إلى الميدان، ويطلع على الأرشيف، ويلتقي الفاعلين والشخصيات المعنية بالأحداث، ويعمل بصبر سنوات طويلة، ويقارن اكتشافاته بأعمال مؤرخين آخرين. كما يخضع العمل التاريخي لتقييم لجان التحكيم العلمية والأقران، أي الزملاء المختصين، من خلال النقاشات والمقارنات الأكاديمية.

أما المؤرخ فليس شخصا يخترع نظريات على منصة تلفزيونية أو يروي القصص من دون سند علمي. وحسب علمي، لا يمتلك زمور مؤهلات علمية أو جامعية في هذا المجال، ولم يسبق له العمل في أي مركز للأرشيف. ولذلك، لا أرى نفسي معنيا بمقارنة نفسي به بصفتي مؤرخا.

كرستم حياتكم للعمل على تاريخ الجزائر، فهل ستطلبون يوما الحصول على الجنسية الجزائرية؟

لا أعرف.. أعتقد أن الجنسية لا تُطلب، بل تُمنح أو لا تُمنح. وتاريخ الجزائر هو أيضا تاريخ أجدادي.

في هذه الحالة، إذا مُنحت لكم الجنسية الجزائرية، هل ستقبلونها؟

نعم، لم لا؟ بكل تأكيد. لكنني في الوقت الراهن أواصل العمل باستقلالية، بعيدا عن الارتباطات الوطنية.أنا مرتبط بتاريخ هذا البلد لأنه يهمني، بالنظر إلى التزامي السياسي والمدني منذ سبعينيات القرن الماضي. وإذا حدث ذلك فسيكون أمرا جيدا، وإذا لم يحدث فلا بأس.

لكن الأهم بالنسبة إلي هو أنني عندما أزور الجزائر أستطيع التوجه إلى قسنطينة وزيارة المقبرة والترحم على قبري والديّ. وهذا أهم من كل شيء آخر.

تتحدثون كثيرا عن رمزية المقبرة والأموات.. هل تفكرون في أن يكون مثواكم الأخير في الجزائر بعد عمر طويل؟

أنا لم أمت بعد (يضحك). لكنني أحرص على زيارة المقبرة بانتظام والترحم على قبر جدي. وأعمل حاليا على إعداد سير ذاتية عن أجدادي وأسلافي المنحدرين من منطقة الأوراس، وتحديدا مدينة خنشلة. وأعد عملا حول تاريخ عائلة ستورا في الأوراس، وهو تاريخ قديم جدا.

كلمة أخيرة بشأن مستقبل العلاقات الجزائرية الفرنسية؟

فرنسا والجزائر محكوم عليهما بالتفاهم، مهما كانت التقلبات والمشكلات، ليس بسبب التاريخ فحسب، وإنما بسبب الجغرافيا أيضا.

فالجزائر بلد إفريقي كبير، وله امتداد بحري مع أوروبا يبلغ 1400 كيلومتر، فضلا عن حدوده الواسعة مع الصحراء الكبرى، أكبر صحراء في العالم. وبالتالي، فإن الجغرافيا تفرض على فرنسا، بشكل أو بآخر، التفاهم مع الجزائر.

لقد عاصرت عددا كبيرا من رؤساء الجمهورية الفرنسية، واستُدعيت بانتظام لتقديم الاستشارات إلى جاك شيراك وفرانسوا هولاند وإيمانويل ماكرون وغيرهم. وشهدت خلال هذه الفترات تحسنا في العلاقات أحيانا وتراجعا وأزمات أحيانا أخرى. لكن الجزائر بلد مهم وكبير، وستكون فرنسا مضطرة إلى العمل معه، بل إن الضرورة ستفرض عليها التعاون مع الجزائر.